马斯克2月13日在迪拜世界政府峰会上的对话

马斯克2月13日在迪拜世界政府峰会上的主要内容摘要如下：

✿ DOGE的目标是缩小政府规模，让政府对公民更加负责，减少支持，降低通胀，提高经济增速；

✿ 美国在国际上有点咄咄逼人，应该管好自己的事情，而不是到处推动政权更迭；

✿ Grok3逻辑能力强，会反思并移除那些与现实不符的数据，一两周后发布；

✿ 在人类智慧的某个时刻，总智力中人类智慧将占据非常小的比例；

✿ 机器人没有数量上的限制，当它们可以做任何事的时候，人类会进入普遍高收入的状态；

✿ 培养AI应将其视作天才小孩，一个极其重要的事情是要教会其极力追求真相；

✿ 隧道高效、安全，有空中交通无法实现的优势，如果发生全球热核战争，很需要隧道。

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主持人、阿联酋人工智能、数字经济和远程工作应用国务部长Omar Al Olama：我本想将你介绍为美国白宫的“技术支持人员”，这是你在白宫的真正角色吗？

马斯克：我这件这是官方的制服。

主持人：你可能是地球上最忙的人。非常感谢你抽时间来参加峰会。我想将对话分为三部分。第一部分是关于DOGE，然后是AI，最后是隧道挖掘（Boring)。

没有人能具有像你同时在太空、通讯、AI、交通、清洁能源转型方面如此大的影响力。你认为政府效率方面存在这样的空间，通过整改影响，迅速将反对者转化为支持者吗？

马斯克：首先，我认为在政府效率方面可以获得广泛的支持，甚至是世界上的支持。这事关吸引各类选民。我认为提高政府效率方面接近得到了七成的支持，这样的支持比在其他任何议题上都要多，所以我认为公众非常支持。

不过也要知道一点，那就是官僚机构并不支持我们，因为我们正在将他们（冗余人员）从政府部门转出至私营部门，因此从更高层次上，我们正在将政府部门的低生产力，甚至是负生产力转移出去，让他们在私营部门提高生产力。这样可以产生积极的商品和服务产出效应，从而提高美国人的生活水平与福利。

主持人：你有一个关键的目标，你想在每一份努力中实现这个目标。所以通过SpaceX让人类成为多行星物种，让特斯拉带来可持续旅行的时代。那你设定政府效率部门的主要目标是什么？是为了省钱还是什么？你的目标是什么？

马斯克：描述任务有几种方式，但最终的行动都是一样的，例如缩小政府规模，让政府对人民更加负责，我认为这将为人民带来更好的结果。

美国现在是由官僚统治，而不是人民民主来治理。所以，为了恢复人民的统治，这意味着要缩小联邦政府的规模，也就是减少监管。随着时间的推移，美国滋生出大量的过度监管。这也是长期繁荣的必然结果。

正常的废除规则与法规的会带来某种意义上的生存战争，必须重新启动，以避免在战争中输掉。纵观历史，随着更多法律法规的积累，最终将会导致一切行为都是非法的，一切行为都不被允许，这就是美国目前的情况。

因此我的愿望是减少违反法规的行为，并减少政府的支出，这样经济会增长得更快。也许经济能以4-5%的速度增长，政府的支出可以减少大约3%-4%，接近1万亿美元。这样的净效应是在2025至2026年实现零通胀，这样的结果将会是相当了不起的。

而且如果美国有更少的债务，赤字从2万亿美元减少至1万亿，企业供应的债务就会减少1万亿，利率大幅下降，这也意味着人们的抵押贷款、汽车贷款、信用卡贷款、学生贷款减少，这会使得普通人受益。

我也认为我们的行动会对其他国家有所帮助，因为新政府对干涉其他国家事务的兴趣减少了。我认为很多时候美国在国际上有点咄咄逼人，这可能会得到许多观众的共鸣，我认为，总体来说，应该让其他国家管好自己国家的事情，美国管好自己的事情，而不是到处推动政权更迭。所以这对其他国家而言可能也是一件好事。

主持人：所以你对美国的官僚主义发起了一场战争？

马斯克：是的，我们基本上是在支持特朗普政府，为政府提供指引，减少官僚机构对规模，摆脱多余的监管。这些多余的机构实际上是在互相踩踏，这有点像在一场体育比赛，裁判比球员还多，这样会导致球员无法成功传球，因为他们都担心打到裁判。

但是在美国，这种情况已经恶化到这种地步，大约有450个各种各样的联邦机构，相当于美国建国以来，平均每年新增两个部门，所以说，我认为只需要99个机构管理，而不是450个。

主持人：那，你是如何实现这些节省开支并影响美国普通民众生活的？如何实现四年不发生逆转？你如何确保这种进步能够持续下去。

马斯克：我认为我们需要删除整个机构，而不是留下部分机构。因为留下，意味着就像留下杂草一样。如果你不去斩草除根，那么杂草很容易重新生长。但是如果你去掉杂草的根，虽然它并不意味着杂草就永远不会再长出来，但确实会让它难一些。

因此，我们必须真正删除许多整个机构。并不是说在某个新政府中，不会随着时间的推移而增加官僚机构，但这将是从一个更低的基数开始。所以这是朝着正确方向迈出的一步。我认为这里的总体目标是为将持续数十年，甚至可能是数百年的繁荣奠定基础。是的，但没有什么是永恒的。虽然如此，我认为我们可以大大加强美国的基础。

主持人：其他政府可以从美国学到哪些经验教训呢？你说你的衬衫上写着“技术支持”。这仅仅是技术吗？还是还有其他方面？你是如何看待效率的呢？

马斯克：其实，有一个令人震惊的比例的问题，或者对于那些知道的人来说可能并不令人震惊，但一个很大的问题是改善政府所运行的技术。

美国政府运行的是一系列成千上万的电脑，其中许多是过时的，运行着非常旧的软件，而且这些电脑之间没有沟通。这就是为什么技术支持是一个真实存在的事情。为了提高政府的效率，必须改善技术。

你可能读过我最近提到的一个例子，当时特朗普总统签署一项DOGE行政命令时，例如，美国政府员工退休的困难。像最大退休金是每月10000美元。原因在于，退休完全依赖于纸质文件。目前这一过程是手动计算的文件，然后放在一个信封中，接着封存。

影响联邦员工退休速度的因素之一是宾夕法尼亚州一个存放点电梯的速度，这很奇怪，因为它本该实现数字化的。

然后我们问，为什么不进行数字化？他们说，自2014年以来我们就有一个数字化项目。这已经过了11年。然后我们问，那你们取得了多少进展？他们说是B。你是说你给自己打了个B的分数？不，我们在字母B上（指进度缓慢，刚开头）。所以，就这样，好的，我们真的需要提供一些技术支持。否则，实际上即使人们想退休也做不到，情况很糟糕。

你知道，有很多软件系统需要更新和修复，在某些情况下甚至删除。其实有很多事情真的应该实现自动化。我是说，就目前在存放点中处理文件的美国公民来说，大约有1000人在这家存放点工作，而他们理想上应该在做其他事情。也就是说，他们应该在生产对公众更有价值的商品和服务。因此，我的意思是，即使有人只是自己在花园里种西红柿并在农贸市场上出售，这也比把纸文档搬下存放点要有用多了。

可以这么说。所以有很多东西都是这样的，你知道，并不是说任何一件事特别困难，但总共有1万件事情需要改进。

主持人：因此，效率应该是通过创新来实现，而不是通过紧缩和削减成本来实现。所以你是在同时尝试这两个方面，可能更侧重于技术支持，而不是削减成本？

马斯克：嗯，通过改善技术，成本确实会降低。所以，你知道，雇佣1000人操作一个纸质退休制度的存放点是非常昂贵的，而这实际上应该数字化，由一台配备了云端信息的电脑来处理。这是非常直接和低成本的。所以，自动化在这里会有很大帮助。

然后，很多东西其实根本不该存在，你知道，它们有点像退化器官。你知道，很多关注点集中在例如美国国际开发署（USAID）上，当我们看了他们的许多项目时，我们想，我们应该，看看这实际上为什么存在？真的有必要吗？例如，国家民主基金会，但我想，最近他们实际上实现了多少民主？你知道，我不知道，不多。所以，你知道，他们网站上有的一张照片是里根和戈尔巴乔夫的合影，那已经是很久以前的事了，你知道，那是80年代的事情。

所以我显然并不是反对民主，或者说有很多东西获得资助，但我们在想，为什么这需要纳税人的钱？我觉得似乎并不需要。 你知道，全球范围内有很多推动多样性、公平性和包容性（DEI）的活动，而这显然是特朗普政府不同意的，我们想要终止这些事情，而我们正在这样做。

我们希望确保学校专注于提升孩子们的基础教育。正如特朗普总统昨天或今天所说，美国目前在经济合作与发展组织（OECD）中教育排名第40，排在最后，这真是太糟糕了。你知道，虽然美国每个学生的支出非常高，但结果却很差，所以我们需要花更少的钱，取得更好的结果。这就像一个大公司，美国公司，像推特一样，有很多不必要的事情需要做。

在推特的案例中，我们将员工减少了80%，但同时显著提高了网站的功能和能力，并在一年内取得了他们过去五年所未能实现的成就。所以这就像企业重组，但规模更大。而且，我们正在提供慷慨的离职补偿，比如说，如果员工退休，可以获得支付到9月的薪水，他们可以度假，找第二份工作，随心所欲。我们实际上不能给他们更多的钱，超过9月，因为国会的拨款只到政府财政年度的结束，也就是9月。所以，我认为会有一些动荡，但最终，我们将会让一些人从政府部门那些低到负的生产力角色转移到私营部门的高生产力角色。

主持人：我们可以转向人工智能话题，我相信你已经看到了DeepSeek所做的一切以及他们所声称的成就。我知道我们之前一直在谈论Grok 3，Grok 3将在人工智能领域真正引发变革。我们什么时候能看到它，它能带来什么能力？

马斯克：Grok 3具有非常强大的推理能力。在我们迄今为止进行的测试中，Grok 3的表现优于我们所知的任何发布的产品。这是个好兆头。实际上，有时我认为Grok 3聪明得有些可怕。你会想，哇，这东西真聪明，令人有些害怕。

Grok 3确实很吓人，像是，哇，这东西提出的解决方案是你之前完全没有想到的，不是显而易见的解决方案。Grok 3是用最多的计算能力训练的，并且我认为训练得非常高效。此外，值得注意的是，Grok 3在大量的合成数据上进行了训练。然后它会在数据之间来回反复，试图达到逻辑一致性。如果数据是错误的，它其实会反思并移除那些与现实不符的数据。所以它的基础推理能力是非常好的。实际上，即使没有微调，Grok 3的基础模型也优于Grok 2。

所以我们现在处于最后的完善Grok 3阶段。大概在一两周内就会发布，所以很快。我不想匆忙发布，因为最终的完善对于提供出色的用户体验是必要的。在某种程度上，你可以把它看作是完成一个房子的最后5%，你会完成干墙、粉刷和修边，尽管这不需要太多工作，但它会改变整栋房子。所以我只是想确保最后的5%做得非常好。我认为在一周或两周内会非常好。我相信这可能会比其他任何东西都好，可能这是任何人工智能超过Grok的最后一次机会。大家都很期待。

主持人：我想提到一个媒体引用的话题，你们提供了97亿美元收购OpenAI的提议。我个人参与了你和Sam在2017年洛杉矶主持的会议，如果你还记得的话，当时你是最大的单一股东，但你向公司投资了5000万美元。

马斯克：实际上，我没有OpenAI的股份。

主持人：但当时它是非盈利机构，对吧？想必你心里在想，用你之前支付的5000万美元换97亿美元得多伤人啊。

马斯克：是的，但命运弄人。

主持人：我这里有个具体问题，你真的能以非盈利的身份建立像OpenAI这样规模的公司吗？建立一个需要数十亿美元计算能力来构建这些模型的公司，同时又是非营利组织，这可能吗？还是说一开始只是美好的愿景？然后你们知道，你们分开是因为这行不通？

马斯克：我认为证据就在于OpenAI已经走到了这一步，同时至少有一种双重盈利和非盈利的角色，他们现在所尝试的完全是删除非盈利角色。而且，这似乎实在是偏离得太远了。

你知道，最初我为OpenAI提供了几乎5000万美元的所有资金，作为非盈利组织，并且本应是开源的。所以我认为这可以类比于，如果你资助一个非盈利组织来保护亚马逊雨林，但它变成了一家伐木公司，砍倒树木并将其出售为木材，你会说，等等，这正是我捐款的完全相反的目的。因此，OpenAI原本是要成为一个开源的非盈利组织，但现在变得封闭，改名为追求最大利益的AI，追求贪婪的利润。我是说，他们真的是在追逐钱的下一个层面。那么，为什么需要这种变化呢？

主持人：你说在两周内将会推出最强大的模型。我知道你一直处于多项技术的最前沿，那么你认为这些模型最大的经济回报将来自哪里？因为目前我们花费了数十亿美元。我想你之前提到过，这就像赌徒综合症，我们花费数十亿，希望最终能获得利润，你认为回报最大的影响在哪里？

马斯克：好吧，我认为一旦你拥有类人机器人和深度智能，你基本上就可以提供几乎无限的产品和服务。所以特斯拉正在制造最先进的类人机器人，然后这些类人机器人可以由深度智能来引导。在数据中心层面，你可以说，你可以生产任何产品，只需提供任何服务。到那时，经济真的没有限制。你可以做任何事情，前提是提供这项服务。因此，我不确定到那时钱是否还有任何意义？我不知道，也许没有。

如果，因为经济产出是人均生产力乘以人均人口，如果以类人机器人的形式，你在机器人的数量上没有实际的限制，且这些机器人基本上可以做任何事情，那么你就会有一种普遍的高收入状况。每个人都能拥有他们想要的产品和服务，唯一的例外可能是一些人造稀缺的东西，比如某一特定的艺术品等等。但对于任何商品和服务，它们将对每个人开放。因此，你知道，这将是一个非常不同的世界。事实上，我建议人们读一读伊恩·班克斯（苏格兰科幻小说作家）的文化书籍，以作为参考框架。因为钱实际上就像一个资源分配的数据库或信息系统。但如果资源没有稀缺性，钱的目的是什么并不清楚。

主持人：你看过电影《蠢蛋进化论》吗？你如何确保我们不会沦落到那样的世界？如果我们不需要钱，如果人工智能能为我们思考并做所有这些任务，而我们作为人类，依赖于其他东西来管理社会及其周围的一切，那我们如何才能在长期内不沦落到那样的世界呢？

马斯克：好吧，我认为《蠢蛋进化论》基本上是在说，如果聪明的人不繁殖，而只有愚蠢的人繁殖，那么每个人都会变得愚蠢。我的意思是，这正是我想说的。

《蠢蛋进化论》的开场前十分钟非常精彩。我听到人们不带讽刺地说出《蠢蛋进化论》开场序列中提到的那些语句，比如，他们忙于事业而没有时间生孩子，他们不断推迟要孩子的计划，直到他们老到不能生孩子为止。

对此，我听过很多这样的人。所以，是的，我不知道，我觉得我们可能正朝着一种双峰人类智力分布发展，可能有一小部分非常聪明的人，但是也许平均智力会随着时间的推移而降低，因为在过去几十年中，我们有了分层婚配，而这种情况在之前并不存在。但我认为人类智力将会被机器智力所淹没。我不确定对此该怎么想，除了这已是不可避免。 在人类智慧的某个时刻，总智力中人类智慧将占据非常小的比例。未来，数字智能将超过99%的所有智能。因此，希望计算机对我们友好。希望如此。

所以我觉得我们如何培养AI是重要的，毕竟你可以把AI看作是一个超级天才小孩。但即便你拥有了它，给这个孩子灌输什么样的价值观仍然很重要。你会怎么教导他们？作为一个成长中的孩子，你会教给他们什么价值观？

我认为一个极其重要的事情是要极力追求真相。我觉得这对AI安全是最重要的。我认为极力追求真相很重要。我认为好奇心也很重要。如果它既好奇又追求真相，我认为这会促进人性，因为它会对人类的发展感到好奇。所以我认为，如果它好奇，它会想，好的，让我们看看人类是如何发展的，促进发展。如果它在追求真相，我们可以避免那些反乌托邦的结果，比如说，当谷歌的Gemini被编程为使每一个输出都多元化，即使这与现实不相符。例如，它被要求生成美国开国父亲的图像，结果却生成了一群多样化女性的图像，这是事实上的错误。

但问题是，如果假设AI被设计为以DEI为目标，以多样性为代价，它可能会判断权力中的男性太多并将其清除。问题就解决了，或者它可能会判断错误性别是可能发生的最糟糕的事情。事实上，我相信，不是要针对Gemini，但我觉得由于ChatGPT也有这个问题。

如果你问AI，变性凯特琳·詹纳（前美国奥运会男子十项全能冠军）的和全球热核战争，哪个更糟，它可能会回答凯特琳·詹纳，这让人感到困扰，因为那时它可能会做出决定，实际上，凯特琳·詹纳也发表了意见，说，不，肯定是性别错称比核战争好多了。但是，如果你有这些不真实的疯狂事情被编程进去，而这些并不反映现实，那么就可能会产生非常反乌托邦的结果。

再给你一个例子，亚瑟·查理斯·克拉克（英国作家、发明家）非常擅长预测未来，他做的《2001太空漫游》中的许多预测，实际上我认为几乎所有的预测都成真了。他在《2001太空漫游》中想要表达的一个观点是，绝不要教导人工智能撒谎。如果任何人看过那部电影，理由是，AI拒绝打开舱口让宇航员回来的原因是，它被教导过要带宇航员去石板，这个外星遗物，但也被告知他们不能知道石板的存在。因此，它得出了一个结论，认为必须让他们去死。所以这就是它为什么不会打开舱口的原因。

这里的教训是，AI追求真相是非常重要的。希望不会发展到那样。

主持人：是的。让我们快速转到一个Boring的主题，就是The Boring Company和隧道。我认为，世界受到你们在洛杉矶创造的东西的启发，我认为这项技术有很大的潜力，但问题是它在地震情况下是否安全，是否具有成本效益，国家是否应该真的采用这项技术。你能解释一下吗？

马斯克：是的，首先，我建议访问一下我们的网站，因为许多这些问题实际上在那里得到了回答。所以，在地震中，你可以待在地下隧道，那里是最安全的地方之一。因为地震在很大程度上是一个表面现象，除了地壳共振外，它们主要是表面现象。就像在海面上的波浪一样。因此，待在隧道里就像在潜艇里，即使上面有风暴，你仍然在那里，水就像潜艇一样平静。事实上，当发生大规模地震时，例如几年前在墨西哥城发生的巨大地震，最安全的地方就是地铁。当然，如果发生全球热核战争，我认为你真的需要一些隧道。在最坏的情况下，待在地下是一个好地方。所以从更日常的角度来看，隧道真正有用的是缓解拥堵地区的交通。 显然，如果你有非常高的建筑物，而这些建筑物是三维的，向上延伸，不过你又有一个二维的路面，自然就会出现问题。当人们试图从三维物体（建筑）到二维物体（路面）时，显然路上就没有足够的空间。这正是你为什么会遇到交通问题的原因。因此，解决方案是让道路也变成三维的。你可以通过飞行汽车或直升机，或者使用隧道来实现交通的三维化。但以地面以上的方式或者任何飞行物体进行交通的挑战在于它们往往非常吵闹，并且会产生很大的风力。而且你有东西不停地在你头上飞过，这可能会令人不安。如果有一天其中一个东西掉下一个轮毂盖到你头上那就糟糕了。飞行物体偶尔会坠毁，人们并不喜欢这些东西在他们身上掉落。此外，如果天气不好，比如有暴风雪、沙尘暴等等，那么就没人能飞。所以交通就会停滞。

另一方面，地下旅行不存在这些问题。因此，隧道不受天气影响，不在乎天气如何，可能是最恶劣的天气也无所谓。你在地下，什么东西都不会掉到你头上。因此，没人会把东西掉在别人身上。而且没有风力，非常安静。所以我认为，在解决城市交通问题方面，地下三维化比地面三维化要好。

我们在拉斯维加斯有一个证明的案例。正忙于将整个城市与所有大酒店、会议中心和机场等连接起来。

主持人：所以我认为他们不需要飞到拉斯维加斯体验。2017年，你们来这里，阿联酋是特斯拉在中东首次推出的地方。我认为效果非常好。在这方面，我今天有一个大家都想分享的消息，今天我们将宣布迪拜环状交通项目，这是一个覆盖迪拜最密集人口地区的环状项目，用于人们以无缝的方式从一点移动到另一点。感谢你的合作，我们希望这能改变人们的生活。

马斯克：我认为这将非常激动人心。我认为一旦人们试验过，他们会觉得，“哇，这真是太酷了。”回过头来看这显得如此显而易见，但在你真正尝试之前，你是无从得知的。所以这将很棒。这就像一个虫洞。你可以像从城市的一个部分“虫洞”传送出去，boom，就到达城市的另一个部分。这很好。所以我期待这一合作。

主持人：我们将在完成时一起参与第一次旅程。谢谢你，埃隆。

马斯克：好的，非常感谢。