最后的人口红利：中国的就业、失业与劳动参与率

主持人张健

　　主持人：接下来是交流问题。有兴趣的同志，可以就蔡教授刚才讲到的问题，和蔡教授进行面对面的交流，机会难得。现场提问：请教一个问题，现在我们存在结构性的失业问题，有很多人没有工作做，但是有很多工作没有人做，现在广大农村地区因为受经济条件的限制，教育都不是很理想，所以转移出的成千上万的农村人口，完全达不到现在经济发展要求的工作标准，怎样解决一边是素质不高的劳动力不断增长，但是另外一方面工作的标准要求越来越高的矛盾呢？

　　蔡昉：我对这个问题有正面的回答有负面的回答。正面的回答这是很好的问题，负面的回答，我认为这个问题本来也可以不存在。什么意思呢？一个社会总是要有一部分人找不到工作，还有一部分工作找不到人，这在发达国家也是存在的，这叫做结构性的失业。很自然在市场上形成一个信号，这个信号传递到哪里呢？从企业的需求，有一些企业是要这些人，传递到市场上，市场又传递到人力资本培训上，人们根据这个需要进行人力资本的投资，或者人力资本的再投资。因此我觉得你所说的问题，现在比较典型的是大学生就业，大学生在中国劳动力中只占3％多，为什么找不到工作，但是因为他们受到的教育不是市场导向，而是供给导向。我上中学的时候，每个学校来了一批工农兵老师，他们都是学俄语，所以只能教俄语。但是现在我们要根据人才市场的情况进行培训，另外一个方面，你这个问题本来不应该成为问题，是因为有很多企业需要的人没有，可能本身是一个问题是为什么呢，因为在现在的发展阶段上，我们的经济发展水平反映出劳动力丰富但是资本和技术相对短缺，因此总体来说，我不反对我们要有载人航天，要把杨利伟送上天，但是总体不能发展高精尖的技术，从创造就业来说，杨利伟是最典型的，花了多少亿，只创造了一个就业岗位，但是我们要有一定的资本投入，要让它最大限度的创造，因此人力资源丰富，但是人力资本层次不是太高的话，就不能给广大的下岗新增劳动力创造岗位，很多人又找不到工作，最后说吸引留学归国人员，可能还不够的话，还要招一些外国人，他们的工资又非常高，可能就会造成一个就业的问题。

　　现场提问：蔡教授，您所提出的人口红利的概念很新，您说是在官方统计的基础上进行研究的，那么您认为中国是否有隐性人口存在？如果说有的话，在您的研究中认为占多大的比重？如果这一块的比重占到比较大的情况下，会对人口红利的研究有多大影响？这是第一个大问题。您跟其他经济学家不同的观点，认为中国的经济增长是先就业经济增长，您希望研究对国家的宏观经济政策产生影响，如果您的这个观点被国家有关方面听取或者吸收的话，那么您希望国家在宏观调控政策方面带出什么政策？谢谢。

　　蔡昉：隐性人口的说法，在任何一个国家的统计里都不可能十全十美的反映出真实的状况。因为我们知道，我们进行了五次人口普查了，人口学家的说法是一次比一次糟，一次比一次难做，一次比一次不敢相信，就是这样的一个结论。在计划经济的条件下，大家干完活，人们搞人口普查都象是政治运动一样，大家积极参与，但是现在变成了好象你在打扰我，我有我的隐私什么的。因此是要打折扣的，同时过去的调查员是政府的，是神圣的使命，但是现在的调查员是面临着不同的机会，说我给你干这个有没有什么报酬？因此调查员的敏锐度就会下降，所以我们肯定会有隐性的，但是隐性的含义不一样，有的地方多报，有的地方少报，人们认为可能存在什么问题，缺了什么，但是人口普查是什么，普查是一个不漏，其他都是抽样的，所以普查都不能解决的问题，其他调查就更没有办法解决了。大家的争论很难知道真实，所以我们也没有办法假设，如果我知道差了多少，我也就可以不相信现在这个普查数据了。所以我们的研究还是依赖于现在已有的数据了。

　　关于就业是不是应该作为优先原则，我在一个场合讲过就业一个很重要的原则，我们现在正在制定十一五计划，有增长才会有就业，我猜想这位领导力的影响力很大，很快就可以看到总书记的讲话中说到增长还是第一位的，尽管也说了就业要放在特别高的位置，但是没有说第一或者优先。其实我理解他们的说法，如果你把优先确定下来，因为中国从来都是有部门之争的，如果你说就业优先，是不是劳动和社会保障不优先，他们会得到更多的资源。这样就业率会大大提高，如果让我建议的话，我门卫并不是我们把创造就业全压在劳动社会保障部上，因为作为劳动社会保障部这个部门来说，他能够做到的一些辅助性的，辅助那些特别的人，比如40、50的人，给他们拨一些款，给他们进行一些培训，给他们建立一个信息系统，帮助他们找工作，但是日常中劳动力市场发展有很多的产业机会，比如说一万块钱的投资一个就业机会，但是你调整以后的话，可能一万块钱可以创造三四个就业机会，这是一个观念的转变。

　　因此我认为有争论，但是我们没有争论在焦点上，其实我们认为归根到底创造就业是整个国家发展战略的任务是全社会的，而不是一个部门的问题了。



提问观众

　　现场提问：我现在提一个问题，您提出的就业要放在第一位，但是要就业优先的话就必须建立一些劳动密集型的产业，这样就产生了一个资源消耗的问题，比如说土地、能源等，如果劳动密集型产业多的话，一些粗放型的产业就比较多了。一个是安全生产问题是怎么解决？第二是对资源的消耗，土地、水、资源、原材料的问题怎么解决？同时也会产生环境污染的问题。我是从事环境保护问题的，如何解决劳动就业与环境保护的问题。

　　蔡昉：从理论来说，一种产业的要素密集，和它这个产业是集约化的发展，还是粗放型的发展，并不是等价的，也就是说并不是说资本密集型一定等价于集约型，劳动密集型一定等于粗放型。在很长时间里就提出过要把经济增长方式从粗放型转变为集约型，恰恰这样的转变，当时我们以为这是很好的，可以调整发展战略，转向更多利用中国的比较优势，但是恰恰越来越转向资本密集型了，其实往往也是资源消耗型的，用电、用煤都很多，一样的。我们到珠江三角轴看一下，做服装做电子做玩具等等，完全可以是低能消耗的，从某种程度来说，不是我随便拍脑袋说中国劳动力多就劳动密集型，而是一个国家一个社会哪种社会要素最多最丰富，市场就需要进行引导，因为这种要素很便宜，企业家如果没有政府指导的话一定是最多利用这种廉价的要素。另外就是资源和能源的使用，如果你有好的市场，资源定价、生产要素的定价都是合理的话，缺什么要价就高，什么东西丰富价格就低，甚至把污染定出一个价来，如果一个企业家认为能源或者某种能源成本很高，或者使用这种能源污染也很高，社会给我惩罚的话，我一定会选择更少消耗更少污染的产业结构。那么劳动力便宜我们就使用劳动力多一些。我自己也有很多困惑，因为我们大家都知道，北京的水当年还因为讨论水不足考虑迁都的问题，但是为什么大家还在浪费使用呢，因为定价太低了，不是按照市场原则定价。因此我个人认为要从经济激励市场的角度重新进行定价，让那些耗能的人感受到高成本，让那些节能的人感受到高收益。

　　现场提问：今天听人口红利的问题，我们从人口悲观的观念转变到很积极的看待人口问题。社会各层级应该对人口红利积极使用，但是有一个问题，关于劳动力浪费或者人才浪费的问题，刚才您在图表上列出劳动力比较早的退出劳动力市场，比如说40岁、50岁退休的问题，我们是从事企业招聘研究的，发现很多企业招聘30多岁的人就不要了。在我们国家的人事制度方面，这几年为了腾出一些岗位，很多人已经提前从公务员岗位退出来了。企业是这样，政府也是这样，整个社会在高端、中端、低端人才使用方面，专业技术人员移到管理人才方面的使用，我们所说的人才匹配这方面对我们的人口红利充分利用这方面可能会有一个什么样的结果？您是怎样看待这个问题的？

　　蔡昉：这个问题有一点复杂，但我有一个感觉，我们讲劳动力市场的时候，经济学家讲市场不是讲具体的交易成果，而是讲交易关系的综合，因此我们讲劳动力市场并不是劳动部门办的劳务市场，人才市场这个概念，其中起主要作用的是劳动力的流动，必须有流动才会有市场。第二是劳动力的价格，是由劳动力和需求双方来决定的。因此我们可以看到，如果用我们看到的市场去代替真实的劳动力市场概念的时候，会看到很多扭曲的现象，因为劳动和社会保障部门办的劳动力市场只是劳动力市场的局部表现，这个市场有各种各样的归置，进入到这个市场的雇主和应聘的人都是局限的，往往是有一个信息才来，因此我们不用发愁35岁以上的人找不到工作。同样一个活，45岁的人可以干，25岁的人可以干，45岁比25岁的人干的慢了一半，但是如果劳动力市场是允许我自己决定工资的话，2个人商量决定，我给25岁的人比如说一千块钱，给45岁的人比如说给500，甚至400，你想想企业家没有别人干预的话，会怎么样？我花四百块钱还是愿意雇45岁的人。因此有一个好的决定工资水平的市场机制的情况，我们都是可以把不同的劳动力资源使用起来。我和很多劳动保障不同的意见，过分追求制定最低工资保障法，我非常同意保障他们的权益，逐渐改进他们的工作环境、生产环境和安全条件，但是最低工资这样的东西，我个人不认为要这样，因为如果定比较高的最低工资，就意味着企业家使用廉价劳动力的机制就会丧失，25岁和45岁的人劳动力不一样如果同工同酬的话，企业当然愿意雇佣年轻的人，还有男性和女性的区别。如果真正用市场决定的话，少一些约束，企业家就会根据我雇谁给我带来最大的收益雇谁，所以市场可以解决很多问题。

　　现场提问：蔡教授，您好。现在广州有三百万民工，其中大部分是农民工，如果把农民工纳入广州的社保范畴，它对广州城市的建设和发展有什么利弊？

　　蔡昉：其实我刚才说的，也是从两个角度。第一，中国农村劳动力有1到2亿剩余，这部分人终究到转到非农产业中来，他们预备将来有一个养老的问题，现在我们讲农村有养老问题，有责任田来养老，他们离开了土地，永久的离开之后，就一定有养老的问题。今天你可能不关注他，但是如果明天如果这部分人积累到几千万，成为未来城市老年人的主体，没有社会保障，这是很可怕的事情，可能会使社会不安定。说穿了，任何国家的社会保障都是国家的利益出发，看上去是保护每个人的利益，但是直接的关注点是国家利益出发，每个人在工作期间都存钱，老了不挣钱了就花储蓄，但是不是每个人都可以做到这点，也不是每个人都可以计算好。所以国家要建立强制性的养老保险体制，对于民工来说，恰恰是国家出于自己的利益，或者是为这批人考虑，必须要纳入，这是不得不走的路。第二，他们进入了你们的社会保险体系，现在是社会化的保险，是用缴费完成的，而不是用财政拨款，因此吸收到你的保险体制里，他们是年轻人，因此贡献是大于获利，对社会是有高处的。当然他们作为转轨的一代，从过去的户籍制度完全限制于农业中转变到现在，转轨的一代都有历史的负债，我们不能占民工的便宜，我们是占了他们的便宜，但是很多便宜是历史遗漏下来的，现在要补偿，个人要承受一些，社会也要承受一些。所以把他们纳入社会保险体系中是非常重要的。

　　主持人：由于时间的关系，交流到这里结束。今天蔡教授给我们做了一次非常精采的学术报告，今天蔡教授讲的人口、就业和社会保障的问题，都是当前我们大家非常关注的问题，不论我们从事什么样的职业，不论是在政府部门或者是企业或者是在高校做研究，对这些问题都非常关注，蔡教授长期从事这方面的专业技术研究，而且是这方面的权威专家，今天他的报告可以说给我们带来了很多新的信息，也给我们提供了很多思考以及启示，蔡教授的时间也很紧了，这次到广州来也非常的不容易，给我们广州讲坛有力的支持，在这里我提议再一次以热烈的掌声对蔡教授表示衷心的感谢。广州讲坛得到了新闻界的大力支持，有南方网和大洋网进行现场的直播，有关蔡教授的演讲内容可以到网站下载。还想预告一下，本月29日上午，我们将在这里举行广州讲坛的第12讲，国家教育部的副部长周远清将在这里为我们做报告。今天就到这里结束，谢谢大家。