广州日报：上世纪80年代中期，您对中国改革开放又有哪些新的观察呢？听说您对当时贪污开始盛行，表示非常开心？
　　张五常：1984年左右，中国内地贪污开始盛行，我非常开心，为什么开心呢？这说明等级特权开始瓦解，等级特权就是走后门，走后门是不犯法的。贪污出现证明等级制度开始瓦解了。这是好现象，因为当等级制度转入以资产界定制度的时候，中间出现贪污是无可避免的过程。这里的重要含意，是中国的经济改革要从以等级界定权利的制度转到以资产界定权利的制度，或者说要从一种合约安排转到另一种合约安排来约束竞争。

　　但1985年中出现了一个不好的苗头，中国政府当时提出了产品的分类管制，我立即大声疾呼这是印度之路，中国不能走印度之路。因为手表管制、手袋管制什么的，每管制一样就会贪污一样。这样就会成为巴拿马海关一样，每周一三五你贪，二四六我贪，贪污变成制度化，这就很麻烦了。我的大声疾呼北京听了，准备好的产品分类管制取消了。在上世纪80年代，我说十次起码听八九次，现在我对《劳动合同法》骂了这么久这么厉害都没有人听了。（笑）

　　关于改革开放

　　中国经济奇迹在经济制度上归结为县的竞争制度

　　广州日报：在《中国的经济制度》中，您把中国改革开放分成三个阶段？

　　张五常：第一阶段大约从1980年到邓小平退休的1992年。这阶段的发展，主要是从以前的等级排列权利转到以资产界定权利那边去。在这个阶段，经济发展集中在中国南部的珠江三角洲。开放改革之前，这一地区相对遭到漠视或贬低，庞大的国有企业或政府保护的垄断机构寥寥无几。香港的投资者身先士卒，带进资金、科技与管理知识。相比之下，当时的长江三角洲，有权有势的国企抗拒竞争，与南部只需几天甚至几个小时可以获得私营的商业牌照相比，是两回事。

　　第二阶段的主角在长三角，长三角市场的冲击大约始于1993年。神奇的只八九年时间，差不多所有重要的经济数字，长三角超越了珠三角。从1993年至2000年这七个年头，是中国的困难时刻：开始时通胀如脱缰之马，贪污广泛，人民币崩溃，跟着是严厉控制借贷与消费，重击贪污，再跟着是通缩与房地产市场兵败山倒。然而，就是在这些困扰的情况下，长三角出现了爆炸性的发展，其效应伸延到内陆的中、西部去。我们或可举出好些理由来解释这奇迹的出现，但我认为主要的原因，是县的竞争制度刚好在那时形成，开始发挥效应了。

　　广州日报：您把中国经济奇迹在经济制度上归结为县的竞争制度,这是第一次有经济学家这么提。

　　张五常：今天的中国，主要的经济权力不在村，不在镇，不在市，不在省，也不在北京，而是在县的手上。理由是：决定使用土地的权力落在县之手。一个发展中的国家，决定土地使用的权力最重要。没有土地就没有什么可以发展。土地得到有效率的运用，其他皆次要。竞争的激烈程度决定着土地使用效率的高低。人与人之间竞争，户与户之间竞争，机构与机构之间竞争——传统的经济分析，这些是所有的竞争了。中国的情况，是在同层的地区互相竞争，而因为县的经济权力最大，这层的竞争最激烈。

　　长三角只八年就超越了起步早十年的珠三角，我的解释是1994年形成的县制度在长三角运作得较好。在南方，私营的企业已经在早前的合约安排下落地生根。工厂到处乱开，既不整齐也不清洁，但投资者是下了注的。换言之，南方缺少了土地使用的调整弹性，减少了县与县之间的竞争效能。不是说南方的县不竞争，而是他们没有北方那种调整土地使用的大弹性。这经验也教训我们，不用政府策划而单靠市场必然较有效率的看法是错的。世界级的工业园在长三角一带冒起，美观的园艺与现代化的设施，是例行地由县的干部策划的。他们是为市场策划的！他们知道好东西会卖得较好。他们也知道，如果策划的卖不出去，可能被革职。

　　县的竞争结构是中国人自己搞出来的，很巧妙很有天才，人多资源贫乏的国家，这制度妙绝，合同的结构非常好。

　　记者：那么您认为第三阶段又是怎样的呢？

　　张五常：第三阶段就是要把工业搬到农村去，我们知道上个世纪80年代的时候，中国乡镇企业起步，但说到底乡镇企业是国企，所以最后乡镇企业都失败了。将来中国的发展就要把工业搬到农村乡镇。

　　关于升级转型

　　接单工业是中国经济的命脉，还要做多十几年

　　广州日报：30年后的今天，许多经济学家都在解释中国的经济奇迹给世界带来的影响，比如说价格低廉的中国制造改变了资本主义经济“滞胀”困局。您是搞经济解释的，如果把中国经济奇迹对世界的影响从经济学的角度来解释的话，您会作怎样的解释？

　　张五常：中国的经济奇迹重点是带动地球上20亿以上的贫困人口，为了改善生活一起站起来参与国际产出竞争。惊天地，泣鬼神，人类历史没有出现过。从这个角度看，中国非常重要，因为整个时代大转变是30年前由中国发起的。1991年苏联解体，人类就进入了一个大时代。除了近几年人民币的处理失当与去年新劳动法的引进，中国占了先机，其示范起了作用，把地球上的无数穷人带动了。印度、东欧、南美洲、越南，甚至朝鲜可能也快了。

　　广州日报：中国正力图从接单工业中转型升级，包括升值、劳动合同、出口退税政策的调整，其实抛开金融海啸不谈，这些都是政府力图腾笼换鸟的措施，为什么您又不赞同这些措施呢？

　　张五常：中国现在是未富先骄。农民从农村出来，不可能一出来就当经理的，中国有什么？人均地少，矿产又少。中国有一样东西：人。人吃得苦，人聪明。大举农转工的困难的专家学者说过无数次。明治维新的日本出现过，上世纪60年代的台湾与上世纪70年代的韩国也出现过。都有看头，但比起中国，从速度与气势衡量，皆小巫见大巫，不可以相提并论。中国在工作年龄的农民目前十个有七个半转到工商业去了。再转出来10%就差不多大功告成了。一个国家的农业工作人口多过10%或15%，经济是不可能搞上去的。美国是7%，还有些国家是5%。中国差10个百分点就大功告成了，但现在是大量的回归潮。

　　广州日报：但您曾经说过中国做接单工业，将来是肯定做不过越南的？现在未雨绸缪不好吗？

　　张五常：1985年我去温州，那些产品差得离谱，那些插座会电死人的，现在温州人做的东西，都是世界有名了，灯饰、打火机都是世界第一，他们自己会上去的嘛，你逼他们做什么？接单工业是中国经济的命脉，中国还要做多十几年，再拿给越南、印度做。其实谁都不想做这些（低端产品），谁不想做好一点的，人往高处走，水向低处流，但逼它不可以。这些农产品价格上升是非常好的现象。我两年前预测，过十年中国农村的中等收入会追上城市，但现在会走回头路。

　　广州日报：我们看到，随着金融海啸的影响增大，珠三角和长三角的一些企业倒闭，中国经济会进入拐点吗？

　　张五常：我认为金融海啸对中国来说影响不会太大，很多工厂关门是在海啸之前。目前有三个数字好头痛的：第一个数字是厂房租金暴跌，空置厂房无数；第二个数字是工人的收入明显下降；第三个数字是工人返乡耕田的数量急升，真是很麻烦的。